I dagens nummer av veckotidningen Flamman uttalar sig Annelie Enochson,
riksdagskvinna från krist-demokraterna i den armeniska frågan
och säger något i stil med att "Armenien har redan gett upp om försoning".
Man tar sig för pannan. Förstår kvinnan vad hon säger?
Vilken annan väg än försoningens väg finns det för dagens
Armenien och dagens Turkiet. Ja man kan fortsätta att odla
sina oförrätter och sitt ömsesidiga hat och förbereda ett nytt
litet krig.
Eftersom Kaukasus är en krutdurk blir små krig gärna stora i
regionen. Potentiellt har Armenien territoriella anspråk
inte bara på en stor del av Turkiet utan också på Georgien
och Azerbajdzjan, som Armenien låg i krig med så sent som
1986.
Historien har ju ordnat det så att det lever en enklav
(Nagorno Karabach) med armenier instängda i Azerbajdzjan och
en likadan enklav med azeriturkar i Armenien (Nachitjevan).
När jag läser den armeniske premiärministern Tigran
Sargsyans tal om turkisk-armenisk försoning
http://www.gov.am/en/speeches/1/item/2989/
och jämför med den formidabla hets som pågår bland
utlandsarmenierna framstår det som helt klart att
"erkännanden av folkmordet" är riktade mot
försoningspolitiken och inte är den politik som kommer till
uttryck genom Armeniens valda representanter.
Kd-kvinnans uttalande är å andra sidan bara ett uttryck av
väldigt många för att västerländska politiker sällan bryr
sig om att sätta sig in i förhållandena i de asiatiska
länder där de så ofta anstiftat krig.
Jag ser gamle Helmut Schmidt, 92, i en debatt med Tysklands
välpomaderade utrikesminister Karl-Theodor zu Guttenberg och
hör med välbehag hur Schmidt lägger ut argumenten för ett uttåg ur Afghanistan.
http://www.youtube.com/watch?v=sEuLxET1-2g&feature=related
Men, han säger också något som är felaktigt och rätt typiskt.
Han säger att Afghanistan inte är en nation utan minst ett
dussintal nationer som han börjar räkna upp (glömmer i
hastigheten tadzjikerna som är näst största grupp.).
Föreställningen om ett folk, en nation
gör att västerländska politiker ofta går bort sig i
erkännandefrågor i Asien. Turkiet är en nation med flera
folkslag som dok i någon mening är turkar.
Indien är en metanation med massor av olika folk.
Liksom Kina, även om hankineserna dominerar.
Några människor med "indisk" etnicitet och "indiskt"
modersmål existerar inte.Även i Ryssland är det i våra ögon förvirrat.
Där kan man vara "russkij russkij", rysk ryss, eller t ex
rysk jude eller rysk grek.
I Afghanistan är det ännu mer komplicerat. "Afghan" var från
början synonymt med pashtun. Men det har blivit en
metanationalitet som accepteras av de minst dussintalet olika
etniciteter som lever i Afghanistan. Den statsbärande
sammanhållningen är inte mindre än i vilken monoetnisk
nation som helst - däri ligger Schmidts misstag.
När han lite raljant säger att om det inte finns någon
afghansk kraft som är beredd att ta över ansvaret får man
uppfinna en sådan kraft, säger han i princip att Afghanistan
är en "misslyckad stat" (failed state). Och om bara
stormakterna kunde hålla ihop (Schmidt beklagar att inte
Kina och Ryssland är med på tåget) hade man kunna göra stat
av Afghanistan.
Det är fel. För det första har det funnits statsbildningar -
stora sådana - på Afghanistans territorium betydligt längre
än det funnits folk i Teutoburgerskogarna. För det andra har
dessa statsbildningar som vi känner dem från Durranidynastin
(från 1747) och framåt varit tämligen stabila. Bortsett från
Pashtunistanfrågan har Afghanistan inga olösta gränsfrågor
och Pashtunistanfrågan är inte en vanlig gränsfråga utan
något större. Den kan inte lösas med någon som helst
gränsdragning. Den kan bara lösas genom avspänning mellan
staterna och att pashtunerna som av urgammal hävd migrerat
fram och tillbaka tillåts göra det även i framtiden.
Att en människa som kallar sig kristen och demokratisk
sitter i Sveriges trygga riksdag och uttalar sig MOT
försoning mellan Armenien och Turkiet är skrämmande. Alternativet till
försoning heter nya krig och kanske folkmord.
Einstein skulle tveklöst ha sagt:
Bara två ting är oändliga, universum och Annelie Enochsons dårskap,
och jag är inte säker om det förstnämnda.
Stefan Lindgren
gerundium
En del av svårigheterna här hänger ju ihop med att vi talar om folk och nationer i såväl etnisk/kulturell mening som i politisk/statlig. Alla som är svenskar i den senare meningen (”svenska folket”/”svenska medborgare”) är inte svenskar i den förra t.ex.
SvaraRaderaOch det som gör det ännu svårare här är förstås ordet ”nationalstat”, ja, det är kanske just det ordet som är den verkliga ”boven” i det här dramat.
I rättslig mening är ju nationalstaten en territorialstat. Och i den meningen kan en nationalstat i princip bestå av hur många nationer (= folkslag) som helst. Att det sedan i praktiken är ett (1) folkslag som oftast är det dominerande och präglande är en annan sak.
Och här finns det också många ”större” andar än till och med Helmut Schmidt som pratar strunt. Jimmie Åkesson t.ex. sa i ett slags linjetal för en månad sedan att Afghanistan - gammal medlemsstat i Förenta Nationerna - inte är en nationalstat. Och motiverade det så här: ”Det finns inget afghanskt folk. Afghanistan är ett stamsamhälle, där finns några stora befolkningsgrupper och säkert trettio-fyrtio mindre.” ( http://sverigedemokraterna.se/ )
Jo, nog är det dystert att de gamla nationalistiska föreställningarna fortfarande hänger med, och utan att de flesta är medvetna om att de är offer för dem.
SvaraRaderaSå vad exakt är orsaken till att just idag så många västerländska politiker får för sig att demonstrera mot Turkiet? Är det Turkiets klara fördömanden av Israels politik? Handlar det om USA:s önskan att få starkt grepp om Armenien mot Ryssland? Handlar det om Frankrikes och ev andra EU-länders försök att förhindra att Turkiet kommer med i EU?
För inte tror jag att det här handlar om att få historien rätt, rätt och slätt (fast vad gäller Sverige tror jag det är ren naivitet/dumhet).
Var snäll och respektera att jag vill att folk skriver under namn. Då menar jag förnamn och efternamn.
SvaraRaderaStefan Lindgren
Vad Sverige anbelangar tror jag att Turkietbeslutet handlar om ren naivitet/dumhet, skriver du Kerstin.
SvaraRaderaJan Myrdal bjuder på en annan infallsvinkel i ett i pressen refuserat inlägg "I princip". Finns att läsa på Janmyrdalsällskapets hemsida:
http://www.janmyrdalsallskapet.se/AvJanMyrdal.html
Alltså skall vi se beslutet som ett uttryck för ett pågående skov i den svenska statsapparaten? Håller vi på att få ett sanningsministerium?
Att Alliansen röstade mot i riksdagen kan vi knappast se som ett principiellt motstånd. Åtminstone inte så länge de håller sig med Forum för levande historia. T.ex.
Ja, det är märkligt att en kd-are kan vara så dum att hon helt och hållet
SvaraRaderalämnar åsido kristendomens predikan om försoning.
När det gäller Helmut Schmidts syn på nationer och stater har du rätt i att det
gör att inte bara han utan många svenskar och andra européer har svårt att se
klart när det gäller Asien (men inte bara Asien).
Men det tillkommer en faktor när det gäller Schmidt. Åtminstone eliten i Tyskland
(dit han också får räknas) anser att tysk är även en Volga-tysk, som inte kan tala tyska.
Han är välkommen "hem", medan det är si och så med turkar som arbetat nästan
hela sitt liv i Tyskland. Uppfattningen liknar den som staten Israel har beträffande
judar. Andra stater i Europa har inte denna uppfattning.
Tror att denna syn går igen beträffande Jugoslaviens öde. Där Tyskland inte bara genom
Genscher itan också med flygplansbomber hjälpte till att förstöra en fungerande stat.
I dess ställe sju nya stater, av vilka högst hälften är fungerande.
I WWII:s första skede var tyska diplomater framgångsrika i att flytta gränser på Balkan
fram till dess Belgradborna gick ut och demonstrerade "Bolje grob nego rob" (hellre graven än träl).
Då fortsattes gränsflyttningen med militära medel på Balkan.
Finns det inte ett samband mellan tysk nationsuppfattning genom tiderna och den utrikespolitik
Tyskland bedrivit genom tiderna?
Det är inte för inte som grannarna är rädda för Tyskland. Tjeckiske presidenten begärde ju extra
garantier från EU innan han skrev på Lissabonfördraget.
Sixten Andréasson
Sixten, vad är det som är så speciellt med tysk utrikespolitik, att man måste söka dess rötter i landets medborgarskapsregler.
SvaraRaderaAtt härska genom att söndra är ju inte något speciellt tyskt. Och efter första världskriget var det väl den amerikanske presidenten som drev den s.k.nationalitetsprincipen mest envetet. Alltså ett folk/ett land (en nation/en stat).
Finns der något större parti i Tyskland idag som hyllar den principen? (Av de större partierna i Sverige idag är det vad jag vet bara SD som gör det. Att man sedan kallar den "idén om nationalstaten" blir bara ytterligare ett exempel på begreppsförvirringen i sammanhanget. Se det anförande av Jimmie Åkesson som jag hänvisade till i mitt första inlägg på den här tråden.)
Sixten svarar Bo:
SvaraRaderaBo, det är SPECIELLT med tysk utrikespolitik!
Det speciella har inte upphört med Hitlers och nazisternas misslyckande.
Du har väl läst Myrdals Det nya Stor-Tysklande från 1992.
Myrdal har inte fått rätt i allt, men de historiska fakta kvarstår. Läs igen.
Bo, är det partier som styr politiken i vårt eller andra länder genom sina öppna partiprogram?
Du kan liksom jag ge många exempel på motsatsen. Rent hårresande sådana.
När det gäller begreppet nation är vi kanske tyvärr inte heller helt ense. Föredrar vi inte "nationalstater" i Europa framför detta skamliga EU?
Och vi ska inte lämna begreppet nation över till SD.
Instämmer med Sixten att Tyskland är speciellt. Att ränderna inte gått ur är mycket tydligt på Balkan, där Tyskland tog det första ödesdigra steget att erkänna utbrytarstater ur Jugoslavien, trots att man svurit heligt på ESK i Helsingfors 1975 att Europas gränser inte fick ritas om.
SvaraRaderaDen svenska nationalstaten har inte de tyska konnotationerna. Den fredliga skilsmässan med Norge och (i stort sett) avsaknad av revanschism betr. Finland har bidragit. Jag ser inga problem med att försvara den svenska nationen. Däremot tycker jag inte att SD gör detta i praktiken. Jag lyssnar på deras radio i Stockholm där man bl a diskuterar vilka invandrargrupper som är ondast. Sånt splittrar och skadar den svenska nationen. Invandrarpolitiken kan diskuteras utan att angripa de människor som vi faktiskt har släppt in och som lämnar ett viktigt bidrag till folkhushållet, vilket SD förvirrar genom att bara tala om kostnader.
Men nu kom vi långt från Armenien. De armeniska "nationalister" som nu lyckats förhindra att gränsen till Turkiet öppnas påminner kanske lite om SD. En "nationalism" som skadar nationen och splittrar folken....
Sixten Andréasson vill tillägga:
SvaraRaderaDet blev för kort om framgångarna för tysk diplomati 1938-41.
Polen fick en liten bit av Tjeckoslovakien när det landet ockuperades
liksom Ungern. I det senare landet var man lika frustrerad som tyskarna
över Versaillesfreden. De ledande ville ha revansch. Tyska diplomater
lyckades få Rumänien att avstå från Transsylvanien till Ungern och ändå
få regeringarna i båda staterna att ingå pakt med Tyskland.
Bulgarien fick på liknande sätt Dobrudscha av Rumänien.
Med Jugoslaviens kungliga regering förhandlade de tyska diplomaterna
också fram en pakt mycket förmånlig för Berlin. (Jugoslaviens ambassadör
där var senare Nobelpristagaren i litteratur Ivo Andric, som dock inte ska
lastas för detta)
När det för jugoslaverna oförmånliga traktatet blev känt reagerade Belgradborna så
starkt att regeringen tvingades uppsäga pakten.
Med påföljd att tyska flygplan inledde krig genom att bomba Belgrad i den ortodoxa
Påskhelgen 1941. Det anses att jugoslavernas och grekernas motstånd fördröjde nazisternas
angrepp på Sovjet, som kan ha haft viss betydelse – kanske rentav världshistorisk.
Men dessa duktiga tyska diplomater? Inte var de några råbarkade nazister från
Kristallnatten, eller? Nej, de var från de bästa familjer, kanske också ”välpomaderade.”.
Inte handlade de heller i skräck för Hitler och SS. Eller var de skiträdda och gjorde
ändå ett bra jobb für das Vaterland?
Jag kan inte se att vare sig Sixten eller Stefan svarar på min fråga om vad som är så speciellt med tysk stormaktspolitik att vi måste söka dess rötter i de tyska medborgarskapslagarna.
SvaraRaderaMen Sixten hänvisar till JM:s "Det nya Stor-Tyskland" från 1992 och uppmanar mig att läsa om den. Så jag får väl göra det.
En anonym person sänder följande sakupplysning:
SvaraRadera- Armenians working in Otoman Empire government at that time below shows something that doesnt match any example of genocide
Ministers
Agop Kazasyan Pasha
Gabriel Noradunkyan
Mareşal Garabet Artin Davut
Ohannes Sakız Pasha
Bedros Hallacyan
Oskan Mardikyan
Sakız Ohannes Pasha
Senators
Marshall Ohannes Kuyumcuyan
Abraham Erenyan Pasha
Manuk Azaryan
Member of Parliaments
Agop Babikyan-Tekirdağ MP
Kegam Dergarabedyan- Muş MP
Karakin Pastırmacıyan- Erzurum MP
Vahan Papazyan- Van MP
Artin Boşgezenyan- Halep MP
Krikor Zohrep- İstanbul MP
Bedros Hallacyan-İstanbul MP
Karabet Tomayan- Kayseri MP
Nazaret Dagavaryan- Sivas MP
Ambassadors
Dikran Aleksanyan- Brussels Ambassador
Yetvart Zohrab- London Ambassador
Dikran Tıngır- Berlin Ambassador
Garabet Artin Davud- Viennna Ambassador
Mareşal Ohannes Kuyumcuyan-Rome Ambassador
State Council Members
Andon Tıngır Yaver Pasha, Abraham Yeramyan Pasha,
Mihran Düz, Bedros Kuyumcuyan.
---------------
Detta bevisar naturligtvis inte att något folkmord inte ägt rum, men det är i alla fall en värdefull upplysning. Den ottomanska staten var inte rasistisk på det sätt som några tycks tro.
Inte desto mindre fick beslutat att flytta den armeniska befolkningen 24 april 1915, till följd av krigsutvecklingen, katastrofala följder. 1,5 miljoner dödades (enl officiella armeniska uppgifter), 600 000 deporterades till Mesopotamiens öknar där de flesta dukade under. 300 000 flydde till Ryssland.
Men ska man kalla det folkmord ska man för det första visa att det inte var "vanliga" krigshändelser och enl. Turkiet var ju dödsfallen en följd av bl a upprepade ryska invasioner i östra Turkiet. Staden Van intogs av rysk trupp två gånger. För det andra ska man visa att syftet var att utrota, inte att flytta en etnisk grupp.
Men krigshändelserna blandas ofta ihop med det som följde efteråt. Kaos under dasjnakerna som gjorde att en tredjedel av Armeniens befolkning svalt ihjäl och ett nytt krig med Turkiet provocerades fram 1920.
Att sätta rubriken "Folkmord" på hela denna blodiga händelsekedja är ohistoriskt. Det väcker inga döda till liv men populistiskt odlande av historiska oförrätter är ett bra recept att skapa nya krigshärdar. De levandes rätt är alltid större än de dödas, sa Mao Zedong.
Var i Kaukasus och reste omkring i Armenien,Azerbadjan och Georgien. I alla 3 landerna beskrev man hela Kaukasus som sitt (egentligen) och beklagade att historien bara gett dom den lilla skarva de nu har. Jag upprepade standigt fragan om de insag att de med sin syn forberedde nasta krig, och fick alltid samma flin till svar. Trist
SvaraRaderaSven Andersson