procent av den armeniska minoriteten ha utrotats [i Turkiet] under åren
1915-1922".
Denna uppgift är helt felaktig.
Denna uppgift är helt felaktig. Och kan inte vara annat än felaktig.
1915-1922 existerade inte brottet folkmord, inte FN heller för den delen.
Trots otaliga propåer från Armenien har något beslut av den innebörd
SvD talar om aldrig fattats.
Det armeniska utrikesministeriet påstår att FN tre gånger beslutat
fördöma Turkiets påstådda folkmord:
- UN Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities - July 2, 1985
- UN War Crimes Commission Report - May 28, 1948
- UN General Assembly Resolution - December 9, 1948
Men de håller inte en granskning.
Se bl.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Commission_on_the_Promotion_and_Protection_of_Human_Rights
Otaliga försök har gjorts att få ett fördömande till stånd. I General-
församlingen har det varit utsiktslöst, men i vissa kommissioner
med mer slumpartad sammansättning har det ibland nästan gått
vägen för Armenien.
Hur som helst bör man akta sig för att ge sken av att FN har avgjort
denna fråga där även historikerkåren är djupt splittrad.
Om jag får något svar från SvD:s utrikesredaktion eller kvalitetsredaktör
kommer jag att publicera det här.
Ska vi gissa att svaret blir högdragen tystnad?
Stefan Lindgren
Hej Stefan!
SvaraRaderaDå får jag dels reda ut ett par saker för dig:
1) Det är helt korrekt att folkmordet inte raderade 75% av hela armeniska världsbefolkningen, men det är högst giltig andel för armenierna i osmanska riket. Den totala förlusten (av armeniska världsbefolkningen) beräknar man till c:a 38%. Samtidigt brukar man beräkna att armenierna, år 1923, var utrensade från 85% av sitt historiska hemland:
http://www.folkmordet1915.se/fragorochsvar_bakgrund.html#1.9
Under FN:s historia har två stora studier/rapporter förrättats om brottet folkmord. Den första är den s.k. Ruhashyankikorapporten från 1978 och den andra är Whitaker-rapporten, sammanställd av Benjamin Whitaker från år 1985 (Economic and Social Council Commission on Human Rights, Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities, Thirty-eighth session, Item 4 of the provisional agenda, E/CN.4/Sub.2/ 1985/6).
Folkmordet 1915 nämns på flera platser som exempel på begångna folkmord under 1900-talet. Rapporten klubbades igenom i en underkommitté till FN:s kommitté för mänskliga rättigheter med rösterna 14 mot 1 (fyra nedlagda röster) i augusti 1985.
http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=410&dok_id=GW02U332
Du kan själv begära ut en kopia av både rapporten och protokollet från FN.
Men du har rätt i att FN (ifall man avser generalförsamling eller säkerhetsråd) inte har ett officiellt beslut i frågan.
http://www.folkmordet1915.se/fragorochsvar_konventioner.html#4.4
Men om vi ska lita på författaren för själva konventionen och begreppet så var det säkert ett folkmord:
http://www.youtube.com/watch?v=uCebMq-GmH4
Vahagn, tack för din kommentar. Nu är ju din tolkning av de rapporter som lämnats till olika subkommissioner inte den enda möjliga. Det framgår om man läser den wikipediaartikel jag hänvisade till.
SvaraRaderaFör övrigt finner jag det motbjudande att det sitter tjänstemän och RÖSTAR om vad som har utspelat sig för snart 100 år sedan i Turkiet. När de dessutom som nu sker FÖRBJUDER andra uppfattningar börjar plötsligt Inkvisitionen och de medeltida häxprocesserna framstå som ganska rättssäkra perioder.
Tycker inte att man kan "tolka" rapporten på olika sätt, speciellt om den lämnar en rekommendation och använder specifika händelser och prejudikat för att komma till sin slutsats. Då tycker jag att man försöker att komma undan, genom att anspela på alternativa tolkningar av rapporten, än vad den själv avser avlämna. Och det är definitivt vad den turkiska sidan gör med den omnämnda rapporten. Och återigen: det är helt korrekt att den inte ratificerades i högre instans, men det var snarare av högst politiska och diplomatiska skäl, d.v.s. exakt detsamma som idag råder om turkiska hot om embargo, handelsutfrysning m.m. men det gör inte rapportens innehåll och slutsats mindre verklig eller osant.
SvaraRaderaSen kan man tycka vad man vill om huruvida riksdag och parlament har med frågan att göra.
Just därför skrev jag först denna artikel innan senatens omröstning:
http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/06/turkiets-fel-att-det-armeniska-folkmordet-politiserats
och för någon dag sedan skrev jag följande text:
http://armeniska.se/index.php?option=com_content&view=article&id=268:tankar-runt-franska-senastens-beslut-om-lagfoerslaget-om-foerbud-av-foernekelse-av-armeniska-folkmordet&catid=53:pressmeddelanden&Itemid=73
Och kan nu varm rekommendera intervjun med den turkiske professron Taner Akcam som jag nyss har på nätet: "Erkännande av folkmordet handlar om rättvisa, inte åsiktsfrihet"
http://www.armenianweekly.com/2012/01/25/akcam-genocide-recognition-is-about-justice-not-freedom-of-thought/
Jag uttryckte mig kanske oklart.
SvaraRaderaRuhashyankiko drog själv tillbaka sin slutsats i rapporten att det skett ett folkmord på armenier.
I fallet med Whitakerrapporten följdes den av en omröstning 15-4, men historikerna har olika uppfattningar om huruvida beslutet innebar ett godkännande eller blott ett kvitto på att man tagit del av ("take note of") rapporten.
Resolutionen om Whitakerrapporten blev den svagare av två förslag, som bara konstaterade "att olika åsikter kommit till uttryck".
Alla försök att formellt tacka Whitaker för vissa av hans slutsatser röstades ned med överväldigande majoritet.
Stefan Lindgren
Först och främst: rapporten är från 1985! Då kunde man definitivt hänvisa till "bristande kunskap". Idag skulle ingen vettig människa med hedern i behåll och sin professionella karriär i takt komma och säga att "vi vet inte vad som hände". Då påvisar man antingen sin totala okunskap om mängden forskning som finns där ute eller att man vill helt enkelt blåförneka folkmordet och forskningsläget.
SvaraRaderaJag skrev till biblioteket i Gèneve och fick ut själva beslutsprotokollet. Den klubbades genom med rösterna 14 mot 1 (fyra nedlagda). Det står "take note", men som som sagt så är det protokollet vi pratar om, INTE rapporten.
Sen om du t.ex. studerar förnekelse av folkmord så blir känns igen taktiken. Man struntar i en text på 46 sidor och dess innehåll, analys, resultat och rekommendation och istället hänger sig på en term som kan tolkas helt vilt inom diplomatiska kretsar.
Delar av texten finns här:
http://www.preventgenocide.org/prevent/UNdocs/whitaker/
Läser man Israel Charnys förklaring så känner man igen många av de här knepen:
http://www.folkmordet1915.se/fragorochsvar_fornekelse.html#3.3
3.3 Hur förklaras logiken i förnekelse av folkmord?
För att ytterligare klargöra hur en förnekelse går till måste man tillägna sig en förståelse av argumentationen bakom förnekelsen. Logiken i förnekarens argumentation kan summeras med fem kännetecknande drag:
1. Oskuld och självrättfärdighet: den svarande vill endast förvissa sig om sanningen och kan inte tänka sig att en människa kan vara så ond som i de beskrivna brotten.
2. Vetenskapen i förvirringens tjänst: "vi vet inte tillräckligt för att avkunna en rättvis dom". Detta är ett manipulativt missbruk av den vetenskapliga principen att fakta måste bevisas innan de accepteras, något som endast tjänar till att förvilla redan kända fakta och förvirra rättsinniga individer.
3. Praktiskhet, pragmatism och realpolitik: att gräva i det förgångna är opraktiskt och kommer inte att medföra någon konstruktiv handling i våra dagar. Man måste lämna det gångna bakom sig, leva i nuet och blicka mot framtiden.
4. Förvridna kopplingar och tidsförvirring: genom att göra ogrundade kopplingar till händelser som tas ur sitt sammanhang försöker man rättfärdiga sin förnekelse. Nutida armeniska terroraktioner kommer att uppmuntras, om Turkiet erkänner det gångna Armeniska folkmordet.
5. Ohederlighet, definitionalism och omkastning: dessa är undanflykter som väjer för den essentiella frågan, d.v.s. huruvida ett folkmord har ägt rum eller inte. Definitionalismen syftar på en enerverande form av motstånd genom att försöka skapa en diskussion om huruvida händelserna i fråga kan räknas in under någon av folkmordsdefinitionerna. Det är som att få den mördades familj att lyssna på försvarsadvokaternas argument och utläggning om beviskrav för ett fastställande att den mördade verkligen dött eller inte. Slutligen är den sista punkten den mest ultimata formen av förnekelse, eftersom förövaren kastar om rollerna så att offret framstår som mördare, medan mördarna framställs som stackars offer.
Det var många ord. Men ställ så Stravinskys fråga: Who needs it? Vem tjänar på att försöka underhålla 100 år gammal animositet mellan turkar och armenier?
SvaraRaderaDe levandes rätt är alltid större än de dödas. Idag handlar det om att åstadkomma avspänning i hela regionen som bulnar av krig. Och vi vet alla vad det beror på. På att världshärskarna (USA) på nedgång inte lämnar sten på sten i sina försök att röra upp oro och krig i alla regioner.
Gör något för freden istället för att tjata om ett eventuellt 100-årigt folkmord!
Stoppa anfallsplanerna på Iran! Iran har i alla fall inget otalt med Armenien.
Stefan Lindgren
Då får jag ödmjukt påpeka att du borde läsa på lite om internationella lagar och bestämmelser, eftersom du har helt missat själva kärnfrågan bakom Turkiets förnekelse och nutida cirkus.
SvaraRaderaDet hela handlade om att slippa undan ansvarsskyldighet och det gäller än idag. Kan låta långsökt för många, men faktum är att brott mot mänskliga rättigheter och olagliga konfiskeringar av den skalan som förekom i Turkiet har inte någon preskriberingstid. Det visste dåtidens turkiska regeringen och det vet definitivt dagens. Det är förstås mycket politik involverat och så länge det inte ligger i stormakternas intresse så kan de mest uppenbara lagar och föreskrifter begravas, men ändå. Jag pratar rent principiellt och baserade på gällande internationella lagar och föreskrifter. Det går fortfarande att kräva Turkiet på ersättning och det kommer att trilla ner i brevlådan dagen efter Turkiet erkänner det hela.
Så det handlar definitivt inte om tjat om ett 100 år gammal folkmord. och du borde läsa lite till och få den större helhetsbilden på frågan.
Vad du säger nu stärker min uppfattning. Det blir helt bisarrt om dagens turkar skulle betala för vad andra turkar eventuellt gjorde för 100 år sedan. I så fall ska väl jag och mina barn betala för Karl XII:s härjningar i Ryssland, Ukraina, Turkiet (Kalabaliken i Bender, nuv. Moldova). Det är just detta odlande av historiska oförrätter som AFFÄRSIDÉ som jag finner dubiöst.
SvaraRaderaStefan Lindgren
Jag sätter stopp för debatten nu. Vahagn skriver i sitt sista inlägg:
SvaraRadera"Då upprepar jag min uppmaning att du ska ta och läsa på lite internationell juridik och huruvida det är möjlig att göra detta eller inte.
Ett sista inlägg: nej, man kan inte gå tillbaka hur lång som helst i tiden. Det man pratar om första världskriget handlar om Gèneve-konventionen från 1907 samt fullt fungerande internationella lagar i MODERN tid, närmare bestämt Martens-klausulen om beskyddandet av civilbefolkningen och icke-kombatanter. Så någon antikens Grekland, Karl XII eller ens Sultan Abdul Hamid II:s massakrer 1894-96 blir inte aktuellt.
Det är ingen affärsidé och bara för att du har fått upp ögonen för detta nu så innebär det inte att armenierna inte har slagits för denna rätt i över 90 år. Och dagens Turkiet föll inte ner från himlen 1923, utan tog över allt som osmanska imperiet lämnade efter sig och mer därtill. Bara för att turkiska staten har vägrat kännas vid det i 90 år gör det inte att man kan avskriva skulden. Den finns där trots att den är 100 år gammal."
Här kommer Vahagn in på en viktig sak. De armeniska döda, utan tvekan många hundra tusen, föll offer i ett krig.
Offer för krig är inte nödvändigtvis offer för folkmord, även om de är alla av samma nationella, etniska, rasmässiga eller religiösa grupp.
Man måste alltså studera de armeniska befolkningsförlusterna i sitt sammanhang med första världskrigets krigshandlingar och Rysslands och Dashnak-Armeniens angrepp på Turkiet.